Путін хоче роздовбати Україну, – велике інтерв'ю з Клімкіним


19 листопада 2019, вівторок, 18:46 | Джерело: https://24tv.ua/

Переглядів: 90

Що чекає українців в майбутньому, чи є у війни прийнятний для України кінець і яким він може бути – читайте в третій частині великого інтерв'ю 24 каналу з колишнім міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним.

"Оборонний бюджет треба збільшувати в рази"

Це завершальна частина нашої розмови і тут я хочу поговорити про майбутнє. Ви фаховий дипломат, ви брали активну участь у наших дипломатичних здобутках і поразках. В мене запитання – як ми з цієї ситуації взагалі можемо вийти. Хтось з росіян сказав: "ми гарно навчились в ситуацію входити, але наразі не навчились виходити"…

Насправді, Путін з деяких ситуацій свідомо не хоче виходити.

Про підсумок роботи в МЗС, оцінку роботи Зеленського та його команди – читайте в першій та другій частинах інтерв'ю з Павлом Клімкіним

Йому там подобається…

В них ситуація дещо інша.

Так, наразі. Побачимо, яка вона буде далі… Зараз уявімо стратегію і її результат, який може призвести до повернення Донбасу і Криму. І якщо така стратегія взагалі можлива.

Вона не просто можлива, вона має бути реалізована. По-іншому, що ми будемо робити? Ця стратегія дуже проста, насправді. Вона полягає у формуванні української ідентичності, яка прикріплена оборонними можливостями. Я вважаю, що не лише оборонний, але й безпековий бюджет має бути збільшений в рази.


Павло Клімкін в інтерв'ю 24 каналу

Але це буде половина бюджету

Я сподіваюсь, що наш бюджет буде теж збільшуватись. Мінімум у 2 рази нам потрібно його збільшити, бо до деяких серйозних завдань ми лише починаємо підходити – це починаючи від територіальної оборони, до, умовно, протиповітряної оборони.

Я вдячний, що ви це сказали, тому що я про це говорю в кожному відеоблозі

Нам потрібний бюджет розвитку. Там мають бути і дослідження виробництва, і реальна закупівля нових зразків.

Довідка! У бюджеті 2020 року витрати на національну безпеку та оборону передбачено в розмірі 245,8 мільярда гривень , що на 33,8 мільярда гривень більше у порівнянні з 2019 роком. З цих грошей на оборону буде виділено 136 мільярдів гривень , а бюджет Міноборони у 2020 році складе 116,1 мільярда гривень.

Ми скоро дійдемо до того, що ми почнемо купувати снаряди і патрони, а тоді війна для нас стане насправді дорогою. Ми зараз за війну платимо дуже мало, тому що в нас величезні склади, які Росія наразі ще не всі підірвала. В нас величезна кількість радянської техніки, тобто залишки СРСР, які нас насправді дуже рятують…

Але колись вони реально будуть непридатні і це буде достатньо швидко.


Основні цифри Держбюджету на 2020 рік / Інфографіка 24 каналу

"В Україні можлива велика війна"

І це буде достатньо катастрофічно, а тому до того, як війна ще не стала дуже дорогою, нам треба встигнути щось модернізувати і побудувати трішки іншу армію. Які сектора армії, ви вважаєте, нам потрібно терміново розвинути?

По-перше, це логістика – це як в принципі працює армія, як вона забезпечується. От я вам наведу приклад, це звучатиме дуже абстрактно, але на складах ми можемо звичайний штрих-код зробити, щоб зрозуміти, що у нас є і потім дотримуватись? Можемо. Можуть нам друзі допомогти у цьому? Можуть. Так от чому ми це не робимо – це запитання риторичне, але таких риторичних запитань у мене дуже багато.

По-друге, що нам критично потрібно, це протиповітряна оборона.

До речі, ви оцінюєте можливу велику війну?

Оцінюю. Я вважаю, що вона можлива. Вона може прийти в Україну. Я не кажу, що зараз, але в перспективі і ми маємо до цього готуватись і обов’язково побудувати наші Збройні сили і територіальну оборону так, щоб ціна для того, хто хоче зайти в Україну збільшилась в рази.

Це основне завдання, незалежно від того, що буде відбуватись по Донбасу. Ми всі віримо, що це буде успіх. Я в це не вірю, оскільки Путін в сьогоднішній ситуації, поки він намагається роздовбати Україну, він в цьому не зацікавлений.

Але одночасно формування ідентичності, зміцнення армії, більше свободи та відповідальності, перенесення рішень на нижчі рівні, адже не лише генерали мають керувати армією, так воно не працює, сержанти і молодші офіцери – вони приймають головні рішенні і турбуються про людей. Окрім цього, нові боєприпаси, тобто протиповітряна оборона, це те що дозволить асиметричні речі робити – дрони, ефективна розвідка. Нам потрібні елементи інфраструктури НАТО і це буде гарантія безпеки до того моменту, як ми пройдемо.


Павло Клімкін

Це те, що потрібно зробити зараз в наступні декілька років. Звичайно, є морський компонент, але я б зосередився на тому, що я сказав. А ще система освіти, військової освіти, її треба передовбати до стандартів НАТО. Литовцям знадобилось для цього 15 років, нам потрібні свої кадри і кадри, які будуть їх навчати.

Чому це не відбулося, коли ви були при владі. Чи ви на засіданнях уряду, під час спілкування з президентом казали, що, до прикладу, 60, 70, 80 чи 90 мільярдів гривень – це на воєнний бюджет?

Казав нескінченну кількість разів і в РНБО, і на Кабміні та підтримував Полторака (колишній міністр оборони України, – 24 канал), який дуже послідовно це відстоював. Але є реальна фінансова ситуація, ви пам’ятаєте, з чого ми починали у 2014 році, що було у 2015 році, тобто все це розвивалось.

Однаково, якщо подивитесь, яка частка нашого бюджету йде на безпековий і оборонний компонент, то це не так вже погано, але те, що це має бути збільшено вдвічі – це 100%.

Але чому ці рішення не приймались? Чому на це не йшли Гройсман та Порошенко?

Я вважаю, що "макроекономічне лего" не складалось. Тобто були також інші ключові речі і соціальні. Слухайте, якщо ми кажемо, що у нас за 5 років буде плюс 40%, ну, добре, "сказачніки".

Але Петро Олексійович теж багато обіцяв...

Я спокійно ставлюсь до обіцянок, але попри це економіка буде зростати. Ми всі сподіваємось. Є інвестиційні речі і є оборонні. Я вважаю, що у нас є два мега пріоритети у майбутньому бюджеті:

  1. це підтримка інвестицій і реформ;
  2. безпекова оборона.

"Повернення Донбасу – це процес, який триватиме роками"

Зараз багато спекуляцій ведуться щодо формули Штайнмаєра, намагань Зеленського розвести війська, вийти на нормандський формат і про щось домовитись. В інтерв’ю колишній уповноважений посол України в Хорватії і Боснії Олександр Левченко розповів, що Хорватії вдалось. Вони частину звільнили військовим шляхом, а іншу дипломатичним. В мене запитання – як ми реінтегруємо Донбас? Який реалістичний, не популістичний, план звільнення Донбасу?

У Кучми, який зараз представляє президента у Мінську, була книжка "Україна – не Росія". Так от, Сербія – це не Росія. І тиск, який був на Сербію і дозволив це зробити, призвів до цивільних компонентів. Я б не сказав, що це було успішно реалізовано, були проблеми. Але це є шлях, яким треба йти. Я вважаю, що треба хоча б спробувати зробити все, аби Донбас повернувся, але не на російських умовах. Це буде дуже складний, перехідний процес, що триватиме роками.

Росіяни на це підуть?

Я вважаю, що пом’якшення санкцій може стати стимулом. Я категорично про російських військових, але вплив РФ може бути у цивільній адміністрації. Однаково Росія погоджуватиме мандат цієї місії й він має бути затверджений або ООН, або ОБСЄ. Там має бути російський компонент і, найімовірніше, він буде опосередкований.

Що відомо про санкції проти Росії?Вперше Євросоюз ввів економічні санкції проти Кремля у 2014 році після анексії Криму та агресії на Донбасі. Відтоді обмеження постійно продовжувалися через небажання Москви почати деескалацію ситуації.
У санкційний список потрапили понад 200 громадян РФ і організацій, що займаються різною діяльністю в окупованому Криму і в так званих окупованих територій Донеччини та Луганщини

Тобто вони матимуть якесь право голосу чи вето?

Думаю, що вето – ні. Але вплив на прийняття рішень – можливо. Я переконаний, що без народної адміністрації, без того, щоб просунути цю логіку, без домовленостей про цей перехідний процес – буде складна ситуація. Періоди заморозки будуть змінюватися активізацією, а Росія їх використовуватиме для роздмухування настроїв у нашому суспільстві, переслідуючи свою мету – роздовбати Україну.

Донбас переходить під перехідну міжнародну адміністрацію, яка забезпечує контроль за виведенням військ...

Так, разом з ООН. Це має бути цивільний компонент, поліцейський і військовий. Щодо останнього – то йдеться не про танки, а про військових радників. Головне – політичне рішення.

Добре, є перехідна адміністрація. При ній відбувається виведення російських військ...

Окрім військ відбуватиметься виведення озброєння і роззброєння. Аби там не ходили люди з автоматами. Також буде встановлено контроль над кордоном та забезпечено безпеку. Це принципово. Я б хотів, аби це був спільний контроль. Наприклад, на другий день після виборів контроль повністю перейде до України.

Довідка! На Донбасі розведення військ відбулось вже у районі Станиці Луганської, Золотого та Петрівського. Це відбулось у межах мінських угод і є кроком та умовою для зустрічі у нормандському форматі.

У такий спосіб на всій території обирається влада, яка потім веде перемовини з українською.

Абсолютно.

Чи ви розглядаєте іншу стратегію?

Я пропонував створити на майданчику РНБО структуру, яка б цим займалася.

"Військове повернення Донбасу наразі неможливе"

Чи ви бачите військовий спосіб повернення Донбасу?

За сьогоднішніх умов – ні. Але загалом – так. Наразі це неможливо, ми всі чудово розуміємо це. Я вважаю, що для повернення наших територій – всі засоби відкриті.

За яких умов ми будемо готові повернути території військовим шляхом?

Я б не хотів детально вдаватися у цю дискусію. Скажемо так: за інших умов – це можливо, а за наших – ні.

"Інші умови" можуть настати через 5, 10 років? Чи ми маємо готуватися до можливого військового звільнення Донбасу?

Ми завжди маємо бути готові до будь-якого варіанту звільнення наших територій. До того ж, і морально, і реально.

Чи дозволяє дипломатам сильна армія за спиною добиватись кращих рішень?

100%.


Клімкін вважає, що Україна має бути готовою до будь-якого звільнення Донбасу

Тож, ваша стратегія полягає у тому. Що ми повинні готуватися до військового звільнення Донбасу, продовжуючи наполягати на міжнародній адміністрації й виконання мінських угод на наших умовах?

Ми маємо повернути Донбас. Ми не можемо це зробити на російських умовах, оскільки це зруйнує Україну. Це повинні бути компромісні умови. Наприклад, збереження опосередкованого контролю РФ над Донбасом, виведення військ РФ, міжнародний контроль над кордоном, роззброєння, безпека. Без цього нічого не буде. Ми маємо застосувати всі дипломатичні способи. Всі. І зараз, і завтра.

Чи є в України до цього потенціал. Бо у людей може з’явитися думка, що ми зараз на шляху до втрати санкцій над РФ.

Мені багато казали, що їх не буде. Але зараз же вони є. Потрібно працювати над тим, щоб дійсно зберегти санкції. Нічого просто так не буває. Ви знаєте це. Ми не маємо декларувати військовий потенціал. Бо це призведе не лише до втрати міжнародної підтримки. А Росія це використає.

Я вважаю, що ми у будь-який час морально маємо бути готові до звільнення наших територій. І ми маємо це сказати РФ. Ми повинні вичерпати все, що можна. Навіть у дуже складних умовах. Йти на компроміси, але не на російські умови. Ми, як українці, не можемо виключити всі можливі варіанти звільнення наших територій. І це має бути дуже чітко морально, у серці, у розумі.

"Я б не виконував умови Путіна для проведення нормандського саміту"

Ви один з небагатьох, хто наважився не тільки критикувати те, що відбувається. Ви назвали умовно свою формулу звільнення Донбасу. Тобто, умови на яких це можливо і я скажу, що частина суспільства буде доволі критично налаштована. Тому що, фактично, ви сказали те, що люди не люблять. Компроміс – це дипломатичне рішення, а не рішення, де все буде добре і виключно на наших умовах.

Але я свідомо це сказав, бо знову ж таки я ж не кажу, що це компроміс на російських умовах. От я категорично проти цього.

Ні, ви кажете, що це компроміс на наших. Проте деякі речі, які в цьому компромісі є, можуть не всім сподобатися і тому у мене завершальне запитання. Як це дипломатичне рішення, з вашого погляду, продати суспільству?

Тільки шляхом пояснення своєї точки зору.

Ви були на акціях "Ні – капітуляції"?

Був тільки на одній. Розмовляв з людьми, які там були.

Що відомо про протести "Ні капітуляції"? 1 жовтня президент Зеленський заявив, що на зустрічі Тристоронньої контактної групи в Мінську сторони домовились про введення в дію формули Штайнмаєра та початок розведення військ у селі Петрівське на Донеччині та місті Золоте на Луганщині. Після цього у низці українських міст стартували акції протесту проти таких дій влади під назвою "Ні капітуляції!".

Я ходив для того, щоб поспілкуватися з людьми. І в людей вже доволі непримирима позиція навіть щодо розведення. А очевидно, що той шлях, який ви обмалювали, там теж буде розведення.

А я вас запитаю – у нас була якась комунікація щодо розведення. Не було.

Ви впевнені, якщо вона буде, то це може щось змінити?

Я вважаю, що потрібно над цим працювати і казати, якщо у нас є план, всі мають подивитися, як він буде виконуватися і суспільство повинно мати вплив. Я вважаю, що зараз нам потрібні інші механізми не партійні і політичні, а суспільні – впливу на рішення влади.


Мапа розведення сил і засобів на Донбасі / Інфографіка 24 каналу

Ба більше, суспільство має для себе визначитися не тільки чого воно не хоче. А й зрозуміти, що воно хоче. Це буде перший крок до погодження загальнонаціональної стратегії. І якщо ми б всі знали, чого ми хочемо, то змушувати до цього владу не треба було б. На це був би політичний запит, який би був виконаний на наступних виборах. Тому в мене запитання: як би ви діяли, якби мали можливість? Побачили б, що Росія готова до компромісу на українських умовах, до якого вона зараз, очевидно, не готова. Яким би чином ви комунікували б це у суспільство? І скільки б це зайняло часу?

Я б точно не виконував умови Путіна для проведення нормандського саміту. Це ставить українську владу заздалегідь у невигідну позицію. Я б показав, які наші вимоги для подальшого процесу. І сказав би, що треба розпуск так званих "ЛНР" та "ДНР".

Довідка! 9 грудня у Парижі Володимир Зеленський вперше зустрінеться з Володимиром Путіним у нормандському форматі.

Вони на це не підуть...

Проте у нас є вимоги. Тобто, ми їх захищаємо і показуємо це нашим партнерам та Росії. Я вважаю, що тільки дуже проактивний процес та дипломатія працює. Якщо ми ідемо за іншим шаблоном – воно ніколи не працюватиме. Тільки має бути шляхом нападу, дуже активний. І потрібно комунікувати те, що ми хочемо нашому суспільству і партнерами. І це не дуже просто.

Я вважаю, що має бути якийсь майданчик в країні, де об’єднаються люди, незалежно від партійної чи іншої приналежності. Де буде обговорення цього плану. Для чого, коли, за яких умов – і це в суспільстві згенерує дискусію. Зараз дискусія в суспільстві однозначно негативна. І це проблема з комунікацією, оскільки комусь здавалося, що політична підтримка перейде в капітал підтримки якихось кроків. А воно так не буває.


Інтерв'ю з Павлом Клімкіним

Більшість українців підтримують завершення бойових дій, але одночасно більшість з них проти будь-яких компромісів. Тому потрібно показати, які компроміси можливі і вони приймаються суспільством. І підтримуються нашими міжнародними партнерами. А які компроміси ведуть нас в сторону Росії.

І це зовсім різні компроміси.

Якщо у нас є різні компроміси. Ми зараз поговорили з вами про те, як це "продати" суспільству. Як пояснити це суспільству, залучити і зробити їх союзником. Мені здається, це роки роботи. Я нещодавно мав нагоду спілкуватися із депутатами "Слуги народу". І вони мені сказали, що мовляв, були ж прецеденти і вони в принципі йдуть цим шляхом. Я відповів: вибачте, ви комунікацію зробили так, що ви відкинули можливість миру на роки. Тому що ви частину суспільства загнали в непримириму для себе позицію, з якого його витягувати вже буде найімовірніше наступна влада.

А я схильний вважати, що це невипадково відбулося. До цього і штовхали, використовуючи певну відсутність досвіду й іншого. До цього Росія штовхала свідомо. У мене є така підозра.

У мене є така інформація, яка підтверджує вашу підозру. Ми скільки завгодно можемо дискутувати про компроміс. Проте, коли Росія буде готова на той компроміс, який потенційно нас влаштує?

Це залежить від тиску на Росію. А тиск насправді працює. Це залежить від того, який план Росія вибере для себе. От бачите, рейтинги підтримки всередині Росії зараз знеслися до рівня 2012 року. Я не виключаю, що зараз Путін залучить якісь широкомасштабні речі, включаючи військові операції та спроби перезавантаження всього простору навколо. Тобто, будуть дуже радикальні речі. І сьогодні ключове питання навколо якого треба об’єднуватися – це збереження України як європейського, демократичного суспільства, як певного антипода російської системи, але в збереженні тих кордонів, які на сьогодні є.

На жаль, всім очевидно, що це не є само собою зроблено. За це теж потрібно боротися. Це не приходить просто так. Це не приходить безкоштовно. І тут нам потрібно перше – це зберегти підтримку і довіру наших партнерів. Ми можемо скільки завгодно скиглити, що ситуація складна, що вона міняється, що об’єктивно негативні тенденції. Нам все одно це потрібно. І друге – створити всередині такий потенціал, який би збільшив ціну будь-якої військової або гібридної операції так, що Росія б подумала, чи взагалі їй варто починати їх. Дві речі, які нам потрібні. І для того в це потрібно вкладати зусилля.

До речі, от ці очікування щодо швидкого, начебто, миру, мобілізації суспільства спершу пригашують, а потім ведуть до поляризації. І от ця комунікація, я вважаю, була підштовхнута із Росії, щоб ця поляризація відбулася. Я не можу побудувати чітку систему доказів, але я це бачу. Безумовно.

Що ви хочете сказати на завершення?

Я хочу всіх закликати зберігати холодний розум, оскільки перемагають тільки ним. Але зі справжнім серцем. Я вважаю, що наступні роки будуть найважливіші. Навіть після от цих 5 років агресії будуть найважливішими для того, щоб Україна відбулася, бо ми це маємо зробити. А потім кожен може робити що йому завгодно. А зараз не кидайте те, що ви робите і не кидайте боротьбу за Україну.

Дивіться третю частину інтерв'ю 24 каналу з Павлом Клімкіним:

Перейти на першоджерело

НАЙЦІКАВІШЕ ЗА СЬОГОДНІ


12:04

В Раде отложили рассмотрение закона об открытии рынка земли

12:04

На сьогодні кількість переселенців із Криму перевищує 42 тис. Окупанти незаконно вивезли в Росію 450 осіб, - прокуратура АРК

12:04

'Руки на стіл долонями догори!' - прикордонника впіймали на хабарі в $500 начальнику відділу кадрів за призначення на офіцерську посаду. ВІДЕО+

12:03

Набирають наркоманів і алкоголіків: Росія запанікувала через жорсткий некомплект 'Л/ДНР'

11:52

Таяние льда Гренландии увеличилось в семь раз

11:52

Укргазбанк передадуть у приватні руки: уряд ухвалив рішення

11:26

Військова прийомка не має встановлювати рівень зарплати фахівців в оборонній сфері, - Сенченко

11:26

'Люди приїжджають на роботу на Rolls Roys'. Нефьодов пояснив принцип масових звільнень на митниці

11:26

Андрію Макаревичу – 66: за що в Росії незлюбили артиста

11:26

Відібрали землю та розставили міни: у Криму для Путіна побудували таємний маєток. Фото

11:26

'Тривав шостий рік війни': у мережі з'явилося скандальне відео дідівщини в ЗСУ

11:25

На території колишнього заводу 'Радикал' у Києві зафіксовано значне перевищення норм випарів ртуті, - міністерство.

11:25

'Мильна бульбашка луснула': індустрію переробки відходів піддали жорсткій критиці

11:25

Слідчий СБУ отримав 7 років в''язниці за хабар у 300 тис.

11:25

ФСБ РФ затримала українця в окупованому Криму

10:04

Ми готові під держгарантії забезпечити бронею і зброєю цілу бригаду Десантно-штурмових військ, - Сенченко

10:04

Пам''ятник жертвам обстрілу Краматорська перенесли із центру міста, щоб уберегти від вандалів, - міськрада. ФОТОрепортаж

10:03

Викрали та кинули у смітник: під Києвом познущалися над пам'ятником Героям АТО

10:03

В Україні подорожчають хліб і гречка: скільки коштуватимуть у 2020 році

09:25

За спиною Філарета грають проросійські сили: люди Медведчука проводили проплачені мітинги проти мене, - Епіфаній

09:13

Санкції США не зупинять ні 'Північний потік-2', ні 'Турецький потік', - Лавров

09:13

Ворог застосував біля Луганського і Лебединського 82-мм міномети. За добу - 11 обстрілів, втрат немає, - штаб

09:13

Не прошло и суток: Путин оскорбил Зеленского

09:12

На Львівщині почав роботу «kill house» для підготовки ЗСУ

08:03

В Черновцах студенты живут в общежитии без удобств: нет даже унитазов

Більше новин